P. Szrot: Prezydent patrzy na relacje polski z UE z niepokojem, ale i nadzieją

Lidia Lemaniak: Czy Prezydent jest w jakiś sposób zaangażowany w rozwiązanie tego, co dzieje się na granicy Polski z Białorusią?

P. Szrot: Prezydent Andrzej Duda jest bardzo zaangażowany. Spotyka się regularnie przede wszystkim z premierem Morawieckim, bo to szef rządu jest zwierzchnikiem tych wszystkich resortów, które odpowiadają za zabezpieczenie granic Rzeczpospolitej. Prezydent spotyka się również z innymi osobami w to zaangażowanymi, czyli ministrem spraw wewnętrznych i administracji oraz ministrem obrony narodowej, a także z szefami służb specjalnych. Przypomnę, że Prezydent był na Podlasiu, spotkał się z tamtejszym oddziałem Straży Granicznej oraz z żołnierzami, którzy na pierwszej linii frontu bronią polskiej granicy.

Ponadto Prezydent odbył wizytę na Litwie, gdzie z władzami tego kraju poruszał ten ważny dla obu państw temat. Polska i Litwa muszą działać zupełnie solidarnie. Tak było do tej pory i mam nadzieję na kontynuację tej współpracy. Kilka dni temu Prezydent Andrzej Duda rozmawiał telefonicznie z Prezydentem Niemiec Frankiem-Walterem Steinmeierem.

Temat presji migracyjnej pojawił się w rozmowie między przywódcami?
Oczywiście, sytuacja na wschodniej granicy Polski pojawiła się w tej rozmowie, bo nasz kraj broni - de facto -obszaru całej Unii Europejskiej. Jakie jest stanowisko prezydenta w sprawie zapory, która ma powstać na granicy z Białorusią? Prezydent popiera wszystkie działania, które prowadzą do zabezpieczenia wschodniej granicy. Ma także świadomość, że to zabezpieczenie, które powstało bardzo szybko - tutaj wyrazy szacunku dla ministra Mariusza Błaszczaka i innych, którzy za to odpowiadali - ma charakter tylko tymczasowy, na swój sposób prowizoryczny i potrzeba zabezpieczenia dużo bardziej stałego, tak jak np. na granicy grecko-tureckiej. Myślę, że Prezydent podpisze tę ustawę, ale pod warunkiem że nie zostanie ona w jakiś sposób zdeformowana przez poprawki. Uważam jednak, że w Sejmie jest duża wola, co widzieliśmy po wynikach głosowania, żeby ustawę w tym kształcie przeprowadzić.

Marszałek Senatu już zapowiedział, że wykorzysta 14 dni, czyli tyle, ile daje konstytucja na rozpatrzenie tej ustawy. Czy w takich sprawach, można chyba powiedzieć, że fundamentalnych dla bezpieczeństwa kraju, Senat nie powinien działać szybciej?
Dziwię się marszałkowi Grodzkiemu. Rozumiem, że Senat może składać poprawki, dyskutować, krytykować, nawet złożyć wniosek o odrzucenie, jeśli większości senackiej ustawa się nie podoba, ale wstrzymywanie prac nad zabezpieczeniem wschodniej granicy nie leży w interesie Polski, jako całego państwa.

Część opozycji, czyli KO, Lewica i Polska 2050, głosowała w Sejmie przeciwko przedłużeniu stanu wyjątkowego, a potem przeciwko zaporze. Część polityków tych opcji brała udział w marszach wsparcia dla imigrantów. O czym może to świadczyć?
Musimy pamiętać, że mamy do czynienia z kilkoma kryzysami. Pierwszy to ten na wschodniej granicy, wywołany i zaplanowany przez sąsiadów Polski ze Wschodu. Drugi kryzys to ten w ramach tej samej opozycji, która - powiem zupełnie szczerze i poważnie - produkuje materiały dla białoruskiej i kremlowskiej propagandy i robi to bardzo konsekwentnie. Nie ma w tym żadnej refleksji. Przez moment można było mieć nadzieję, że przewodniczący Donald Tusk nad tym zapanuje, ale to się nie udało. Co więcej, Donald Tusk chyba też doszedł do wniosku, że raczej nie jego zadaniem jest zapanowanie nad wybrykami opozycji. Podąża on raczej tym samym fałszywym tropem, który prowadzi do wzmocnienia przekazu medialnego zza wschodniej granicy.

Z ust przedstawicieli rządu często pada stwierdzenie, że w krajach, którym Łukaszenka zgotował presję migracyjną, czyli na Litwie i na Łotwie, opozycja mówiła z rządem jednym głosem...
...to nie do końca tak. Konsultowałem się z osobami odpowiedzialnymi za politykę zagraniczną i pytałem o postawę łotewskiej i litewskiej opozycji w tej sprawie. Partie opozycyjne w tamtych krajach bardzo ostro krytykowały swoje rządy. Ale krytykowały je z takich przyczyn, jak niedostateczne zabezpieczenie granic, brak odpowiednich środków na wsparcie służb granicznych. Oczywiście, gdyby polska opozycja w ten sam sposób ostro, nawet w zdecydowanych słowach, krytykowała polski rząd, sytuacja byłaby zupełnie inna. Na Litwie i Łotwie na pewno nie było krytyki pt. "wpuszczamy wszystkich, to jest nasz humanitarny obowiązek, to fundamentalna kwestia moralna".

Ta sama opozycja zarzuca Prezydentowi, że nie zwołuje Rady Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie sytuacji na granicy. Dlaczego Prezydent nie zdecydował się na taki krok?
Nie doradzałbym Prezydentowi zwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Rada pewnie sprowadziłaby się do powtórzenia tej samej argumentacji, z którą mieliśmy do czynienia w czasie debat sejmowych. Dyskusja na tematy bezpieczeństwa Polski z argumentami reprezentowanymi przez posłankę Jachirę i posła Sterczewskiego, nie byłaby więc bardzo sensowna. Niestety, nie mam nadziei, że byłoby inaczej.

Czyli raczej Rady Bezpieczeństwa Narodowego Prezydent nie zwoła?
Prezydent cały czas rozmawia z podmiotami, które są odpowiedzialne bezpośrednio za rozwiązanie kryzysu na granicy.

Zmieńmy temat na rekonstrukcję rządu. Prezydent rozmawiał na ten temat z premierem. Czy może zgłaszał jakieś swoje uwagi, jeśli chodzi o Radę Ministrów?
Prezydent spotykał się z premierem kilkakrotnie, to były dość regularne spotkania. Ich tematem były również sprawy związane z konfiguracją personalną w rządzie. Mogę tylko powiedzieć, że Prezydent jest bardzo aktywny w kontaktach z rządem. Jako przykład można podać ustawy finansowe z "Polskiego Ładu", w których szereg postulatów Prezydenta zostało uwzględnionych. Myślę, że rozmowa z premierem była bardzo rzeczowa oraz dobra i na tym poprzestanę.

Co miały na celu spotkania prezydenta z Partią Republikańską oraz środowiskiem wiceministra obrony narodowej Marcina Ociepy przed rekonstrukcją rządu?
Prezydent spotyka się od dłuższego czasu i współpracuje także ze środowiskiem przewodniczącego Pawła Kukiza. Za chwilę będzie gotowy projekt ustawy o sędziach pokoju. Wracając do spotkań z Partią Republikańską i środowiskiem Marcina Ociepy, to wyłoniły się dwa nowe podmioty. Prezydent chciał się zapoznać przede wszystkim z założeniami programowymi tych dwóch ugrupowań, które wnoszą do koalicji Zjednoczonej Prawicy.

Do niedawna częścią Zjednoczonej Prawicy było też Porozumienie. Wręczając dymisję Jarosławowi Gowinowi, Prezydent odmówił mu spotkania w cztery oczy, nie wiedział, czy stoi przed nim człowiek, który "nadal chce realizować dobry program dla Polski, czy ktoś, kto chce zmienić front i pójść dalej w polityce z kimś innym". Czy dzisiaj Prezydent już wie, po której stronie jest Gowin?
Osobiście miałem wówczas nieco więcej nadziei na rozwój świadomości politycznej Jarosława Gowina, niż Prezydent. Jednak znów wyszło na to, że Prezydent miał rację. Obawy Andrzeja Dudy były słuszne. To, co obserwujemy w wypowiedziach Jarosława Gowina, nie napawa optymizmem. Właściwie można powiedzieć, że w całości przeszedł na logikę opozycyjną.

Słyszałam przecieki, że Pałac Prezydencki bardzo namawiał Henryka Kowalczyka, aby objął tekę ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Potwierdza Pan te doniesienia?
Osobiście na pewno nie prowadziłem takich działań. W tym momencie pełni on funkcję przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych i pełni ją bardzo dobrze. Henryk Kowalczyk jest bardzo doświadczonym urzędnikiem i politykiem.

Jak Prezydent patrzy na aktualne relacje Polski ze Wspólnotą?
Prezydent patrzy na nie z niepokojem, ale i nadzieją. Trzeba powiedzieć wprost, że Unia Europejska jest wspaniałym projektem, a idee, które przyświecały jej powstaniu i rozwojowi, były ideami, które są bliskie sercom chyba wszystkich Europejczyków. To, co się dzieje z Unią Europejską w ostatnich latach, niestety, nie napawa optymizmem. Ale Prezydent ciągle uważa, że ten kurs, trochę niebezpieczny, można skorygować.

W jaki sposób?
Szanując suwerenność poszczególnych krajów, szanując ich aspiracje i ambicje. Przypomnę, że w ostatnich tygodniach na temat tego konfliktu, bo to, co się dzieje, można już śmiało nazwać konfliktem między Polską, Komisją Europejską i TSUE, wiele podmiotów z tzw. starych krajów Unii Europejskiej, przede wszystkim kandydaci na prezydenta Francji, prawnicy i publicyści, podziela stanowisko Polski w sprawie prymatu prawa krajowego nad unijnym. Rozmawiamy już po debacie w Parlamencie Europejskim, w której uczestniczył premier Mateusz Morawiecki i widać, że ze strony Komisji Europejskiej oraz ze strony mainstreamu Parlamentu Europejskiego raczej nie ma tej refleksji, którą widzieliśmy w wypowiedziach głów państw, rządów, wybitnych polityków zachodnioeuropejskich.

W tym kontekście nie sposób nie wspomnieć np. o sprawie Turowa. Wszystko wskazuje na to, że Polska będzie płacić kary na rzecz Komisji Europejskiej, które zasądził TSUE...
...to jest absurd. Mówię to, jako polityk i jako urzędnik, ale także jako prawnik. Po pierwsze - ten wyrok jest niewykonalny. Po drugie - nie ma on żadnego związku z rzeczywistością. Powiedzmy sobie szczerze - gdyby rzeczywiście zatrzymać jakimś cudem wydobycie węgla, to jakby to wpłynęło na zaopatrzenie w wodę mieszkańców okolicznych czeskich wiosek? W żaden sposób, bo to nie jest kwestia wydobycia węgla, tylko istnienia szybów podziemnych. Pojawia się pytanie, co dalej? Tutaj inicjatywa jest po stronie rządu. Z tego, co wiem, rząd planuje pewne kroki prawne, ale nie chciałbym ich uprzedzać.

Rozmowy między polską stroną a czeską w sprawie Turowa są w tej chwili zerwane. Może Prezydent w jakiś sposób powinien się włączyć w zażegnanie tego konfliktu?
Prezydent prowadził takie rozmowy. Pamiętajmy jednak, z jaką sytuacją polityczną mamy do czynienia w Czechach - wyłania się nowy rząd, jesteśmy po wyborach, prawdopodobnie konfiguracja polityczna w Republice Czeskiej zostanie zmieniona. Jest też trudna sytuacja, jeśli chodzi o zdrowie pana Prezydenta Zemana. Wszyscy życzymy zdrowia prezydentowi Czech, ale sytuacja jest skomplikowana. Obawiam się, że przełom w tej sprawie szybko nie nastąpi.

Pojawiają się informacje, że Polska otrzyma środki KPO wtedy, kiedy zlikwiduje Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego. Izba ta była pomysłem Prezydenta Andrzeja Dudy, przy okazji głośnych wet sądowych. Czy w ogóle Komisja Europejska może uzależniać wypłatę środków pieniężnych od takich rzeczy?
Różne informacje pojawiają się w mediach, różne informacje pojawiają się też w oficjalnych bądź półoficjalnych wypowiedziach przedstawicieli Komisji Europejskiej, bo ja podkreślam w każdej wypowiedzi, że ten spór usiłuje sprowadzić do jakiegoś konfliktu albo ściśle prawnego, albo sporu o jakieś fundamentalne, podstawowe dogmaty cywilizacyjne. A to jest konflikt polityczny i w ten sposób należy na niego patrzeć. Wszystkie argumenty, które padają z tamtej strony, mają charakter polityczny, tak samo jak i formy nacisku, czy strategii. I ten spór też powinien zostać rozwiązany w sposób polityczny.

Już dawno padały zapowiedzi likwidacji Izby Dyscyplinarnej, mówili o tym zarówno premier, jak i prezes PiS. Ale jakieś narzędzie do dyscyplinowania sędziów miałoby pozostać. Jak widzielibyście to nowe narzędzie?
Nie będę mówić o żadnych szczegółach. Prezydent, analizując ustawy, kiedy już do niego trafią jako gotowe projekty, będzie przede wszystkim zwracał uwagę na ich zgodność z polską konstytucją, również w zakresie praw i prerogatyw prezydenckich, o których musimy pamiętać. Konstytucja nadaje określone prerogatywy prezydentowi, jeśli chodzi o powoływanie sędziów. Ta analiza będzie z tego punktu widzenia przede wszystkim następować. Musimy poczekać na projekty. Oczywiście, pewne wstępne konsultacje już się rozpoczęły. Czekamy na wynik prac w rządzie.

W jednym z ostatnich wywiadów prezes PiS Jarosław Kaczyński zapowiedział spłaszczenie struktury sądów. Czy Prezydent popiera ten pomysł?
Prezydent przeanalizuje te projekty, kiedy przybiorą one postać finalną. Zwrócę tylko uwagę, że chodzi też o skomplikowane relacje koalicyjne w Zjednoczonej Prawicy. Rząd musi więc we własnym gronie wypracować w tej sprawie konsensus i wtedy rozpoczniemy już poważne, prawne analizy.

Na koniec naszej rozmowy, muszę Pana zapytać o szalejącą inflację, ceny paliwa, gazu i prądu. Prezydent sam nie ma narzędzi, aby coś w tych sprawach zrobić, ale może rozmawiał z rządem o jakichś krokach, aby w jakiś sposób powstrzymać to, co się dzieje?
Prezydent ma swoje narzędzia, czyli organy doradcze, w tym Radę ds. Gospodarki. Na pewno ma więc instrumenty, żeby analizować te problemy i tak z pewnością będzie robić. Pojawia się jednak pytanie, czy faktycznie ceny szaleją, czy jest to naturalne zjawisko, związane z rozwojem gospodarki i wzrostem płac? Eksperci Prezydenta będą to analizować. Co do rozmów z rządem, to myślę, że to jest jeszcze kwestia przyszłości. Zobaczymy, jak ten problem będzie się rozwijał. Rząd już zapowiedział szereg działań osłonowych, związanych z cenami energii elektrycznej.

Wywiad został opublikowany w Polska The Times 22.10.2021 r.

Public link

Please use the above public link if you want to share this noodl on another website.